Talk:Anti-Polish sentiment/Archive 1

This archive contains discussion in Polish from January/February 2005.

What is Anti-Polonism?

Discussion start

Wczoraj znalazlem ciekawa wypowiedz w jakims artykule: Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. W dobie coraz mniejszego zainteresowania historią i obowiązywania powierzchownych poglądów na wydarzenia z przeszłości hasło "polskie obozy koncentracyjne" jest więc wyjątkowo niebezpieczne. Niezależnie od intencji autorów w świadomości milionów widzów, czytelników i słuchaczy utrwala ono fałszywy obraz historii drugiej wojny światowej, w której Polacy wyrastają na głównych sprawców Holokaustu. - ah te stany :)--Emax 10:55, Jan 27, 2005 (UTC)

Such disinformation is rife, and is resistant to attempts to get the American media to desist from it. It may represent a shifting of blame from the actual perpetrators (Germans) to victims (Poles) who are looked down on by portions of the American public. A couple of decades ago, an American TV series on "the Holocaust" showed uniformed men wearing caps with Polish eagles, shooting Jews. Logologist 15:34, 27 Jan 2005 (UTC)

Najgorsze jest to, ze takich przypadkow jest masa. Podam ciekawy z ksiazki Lesliego Stahla, "Reporting live": "Polacy za pomoca zaprzyjaznionych sasiadow, Niemcow, wymordowali w latach 40-ych swa tradycyjna klase kupiecka, Zydow." ksiazka z 1999 roku - czasem mam wrazenie ze niektorzy ludzie zyja w innym wymiarze lub pisza swoje ksiazki i artykuly pod wplywem srodkow halucynogennych :)--Emax 18:41, Jan 27, 2005 (UTC)

"A different dimension" and "the influence of hallucinogens" are charitable interpretations. Among the most virulent denigrators of Poles, Polonia and Poland are descendants of a people who were largely saved from extinction in western Europe by Kazimierz the Great and his successors. Leslie Stahl, by the way, is female (and, actually, one of the more responsible American journalists). Logologist 07:06, 28 Jan 2005 (UTC)

Polecam ksiazke Waldemara Łysiaka "Stulecie kłamców" (Chicago-Warszawa 2000), tam jest krotki rozdzial o tym i kilka tego typu cytatów.--Emax 12:23, Jan 28, 2005 (UTC)

Naczelnik lub Koniuszy rowniez nie sa wyrazami z angielskiego, nie rozumiem problemu?

OK, więc przenieśmy artykuł pod Antypolonizm i dajmy jasno do zrozumienia że jest to polskie słowo. Wtedy nie widzę problemu.

Okreslenie Anti-Polonism jest uzywane, np. przez Richarda C. Lukasa http://www.holocaustforgotten.com/lukas.htm --Emax 18:40, Jan 27, 2005 (UTC)

Chodzi mi o to że jest używane niezwykle rzadko, i artykuł powinien to odzwierciedlać. W Wikipedii ważnym celem jest używanie jak najbardziej pospolitych pojęć, w celu ułatwienia życia użytkownikom.

Prosty przykład z LexisNexis (gigantyczne archiwum anglojęzycznych gazet). Szukanie słowa "antipolonism" pokazuje że nie pojawiło się ono ani razu we wszystkich amerykańskich powszechnie dostępnych czasopismach przez ostatnie 10 lat. "anti-Polonism" pojawił się dwa razy, w listach do gazety napisanych przez Polaków. Tak więc w języku angielskim jest to niezwykle rzadkie słowo. Balcer 19:00, 27 Jan 2005 (UTC)

Wiec mozemy wpisac do artykulu ze owe slowo pochodzi z jezyka polskiego. Ale skoro jest uzywane miedzy innymi przez pisarzy, mysle ze powinno zostac jak jest.--Emax 19:12, Jan 27, 2005 (UTC)

Musze sie sprzeciwic, Antysemityzm rowniez opisuje wrogosc jak i morderstwa. Jeszcze raz przytocze argument ze Antypolonizm jest uzywany w ksiazkach, wiec poza tym ze slowo jest rzadko uzywane - ale to raczej dlatego ze na zachodzie prawie nikt sie tym fenomenem nie interesuje - nie widze zadnego powodu by zmieniac nazwe. "Preduce agains Poles" jest tylko tytulem, Antypolonizm jest okresleniem i fenomenem, ktore ten artykul opisuje--Emax 21:04, Jan 27, 2005 (UTC)

Anti-Slavism jest rowniez rzadko uzywanym okresleniem (wedlug google), a artykul istnieje juz pol roku.--Emax 21:51, Jan 27, 2005 (UTC)

To kiepski argument. Jeden artykuł o złym tytule nie usprawieliwia drugiego. Uwierz mi, nie chodzi mi wcale o ukrywaniu istnienia antypolonizmu, a dokładnie przeciwnie. Chcę żeby artykuł był pod łatwo dostępnym tytułem aby można go było łatwo znaleźć i od razu wiedzieć o co w nim chodzi. Balcer 22:37, 27 Jan 2005 (UTC)

Zrobilem redirect, tak tez tutaj kazdy trafi :) Co do pomyslu 2 artykulow, jest calkiem dobry. Ale zostawic ten jaki jest a napisac odzielny artykul, ktory zaczyna sie na rozbiorach, wywozie Polakow na sybir, zamykaniem polskich szkol itd. troche tego jest :). W obecnym artykule mozna jeszcze dopisac "lekki" Antypolonizm jak kawaly lub klamstwa na temat polskiej historii i Polakow. --Emax 23:38, Jan 27, 2005 (UTC)

A co do samej nazwy - zobacz ze istnieja artykuly jak Bushism - okreslenie ktore ktos wymylil "just for fun". Mysle tez ze kazdy wie o co chodzi slyszac "Anti-cos tam". Co do Anti-Slavims - skoro istnieje okreslenie Slavophile, musi istniec rowniez druga strona. --Emax 23:46, Jan 27, 2005 (UTC)

Teraz mozna by bylo zrobic trzy czesci artykulu 1) tlumaczy okreslenie 2) "Prejudice against Poles", krotki opis i link do wiekszego artykulu 3) "Genocide against Poles", rowniez krotki opis i link do wiekszego artykulu. Czyli:

Anti-Polonism is a a term etc, etc...

Prejudice against Poles

etc, etc..

See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)

Genocide against Poles

etc, etc...

See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)

See also

• xxxx

--Emax 01:24, Jan 28, 2005 (UTC)

Kontrowersyjny

"It is a highly controversial term, even in Poland, and some people discourage or avoid its use. For example, at present the word "antypolonizm" does not appear anywhere in Polish Wikipedia"

Dlaczego jest kontrowersyjny? W jakim sensie?

To ze nie istnieje w polskiej wikipedii artykul, tlumaczy tylko to - ze nikt go jeszcze nie stworzyl :) --Emax 16:45, Feb 1, 2005 (UTC)

Jak najbardziej kontrowersyjny

Podaję kilka linków do artykułu w "Tygodniku Powszechnym":

• Spór o antysemityzm
• [1]
• [2]

Może zacytuję trochę z pierwszego linka:

Nie ma symetrii

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma symetrii między losami Polaków i losami Żydów podczas II wojny światowej. W bardzo interesującym numerze „Znaku” z podtytułem „Shoah – pamięć zagrożona?” (2000, 6) po to, aby wyobraźniowo przedstawić tę dysymetrię, Hanna Świda-Ziemba sięga po następujący obraz: „okrutny zbrodniarz więzi dwie matki i ich dzieci. Jednej zabija wszystkie czworo dzieci [i dodajmy: również samą matkę], drugiej – tylko jedno spośród czterech”. W tym samym numerze „Znaku” Feliks Tych odwołuje się do statystyki: „Polacy w 95% przeżyli okupację, Żydzi polscy natomiast, którzy pozostali pod okupacją niemiecką, zostali w 98% wymordowani”. Stąd oczywiście bierze się „radykalna odmienność percepcji” Zagłady przez Żydów i przez Polaków, przeciwstawność dwóch pamięci, o której pisze Konstanty Gebert (również w tym samym numerze „Znaku”).

Polemizując z otwierającym debatę w „Znaku” artykułem Zdzisława Krasnodębskiego, Gebert wyraża się obrazowo, że „na szczycie cierpienia jest miejsce tylko dla jednego”. I dalej: „Stąd też zapamiętano ludobójstwo Żydów, nie Polaków, Hiroszimę (bo była pierwszym miastem, na które zrzucono bombę atomową), nie Nagasaki. Co więcej – i to bardzo ważne – zapamiętano je tak, jak je zapamiętały same ofiary”. Nie może być więc nie tylko rywalizacji mesjanizmów cierpienia, ale też nie wchodzi w grę jakaś relatywizacja absolutnej tragedii Żydów – przez porównywanie, podważanie i kwestionowanie. „Jedynie wyjątkowość Szoa i nieporównywalny z niczym status tej zbrodni sprawiły, że jej reinterpretacja nie stała się możliwa. Żydowska pamięć Zagłady stała się pamięcią powszechną” – pisze Gebert i jest to zdanie, które w pełni podzielam. Znaczy ono, że Shoah nie jest jedną z wielu w dziejach zbrodni ludobójstwa, lecz zjawiskiem wyjątkowym i że głos Żydów jest głosem pierwszym, panującym nad symfonią cierpienia. I to nie dlatego, że Żydzi umieją wszystko rozgłosić na cały świat i wszystko sprzedać, lecz dlatego, że to, co spotkało naród żydowski, pozostaje czymś nieporównywalnym. I nie ma czego zazdrościć.

Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”. Mają to być zjawiska równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam, że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu. Tu nie ma symetrii. Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony” (Artur Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000). Nie da się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My mieliśmy być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25), tej książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm, jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz również wierność antysemityzmowi”.

Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego dzialania zamiast rozbudowac artykul, torpedujesz go. Jaki jest tego powod?

Co do antypolonizmu - niemusi on byc koniecznie zwiazany z antysemityzmem i 2 WS - to nie jest zaden argument. Dlaczego nie dodasz notatki do artykulu o antysemityzmie, ze to slowo jest strasznie naduzywane i kontrowersyjne?

Linki jakie przedstawiles - przedstawiaja problem antyplonizmu z antysemityzmem, niemaja jednak nic wspolnego z popularnym dzis antypolonizmie.

Skoro istnieje okreslenie jak Anglophobia - nie slyszalem o tym zeby Anglicy byli zle traktowani tylko dlatego ze sa Anglikami. Bez porownania do antypolonizmu wobec Polakow.

Przyznam ze popularne jest ukrywanie istnienia tego fenomenu - szczegolnie wrogo nastawieni wobec Polakow ludzie to chetnie robia... (tak samo jak ukrywanie holocaustu na Polakach).

Ja nie widze powodu by Polacy robili dalej za "chlopca do bicia" a ludzie ktorzy propagaduja nienawisc do Polakow nie byli nazywani rasistami.

Nie rozumiem tez Twojego dodawania do artykulu informacji, ze antypolonizm nie jest opisany w encyklopedii PWN - chcesz przez to za wszelka cene udowodnic ze antypolonizm nie istnieje?

Naprawde tego nie rozumiem... Ma ten artykul opisywac fenomen antypolonizmu, czy udowodnic ze cos takiego nie istnieje? Wiec chyba dla zabawy nazisci mordowali Polakow i dla bajeru wieszali tablice "nur fur deutsche" i zapewne rowniez ot tak bez zadnych pobudek dzisiaj masa pisarzy i redaktorow szerzy klamstwa o Polce a Polacy jechali na Sybir po chleb (kto twierdzi inaczej jest nacjinalista)--Emax 17:44, Feb 1, 2005 (UTC)

Czy sam Holocaust jest kontrowersyjny, bo wielu neo-nazistow argumentuje ze wogole nie mial miejsca?. Czy w takim razie uzyl bys ich wypowiedzi i dodal na samym poczatku artykulu o Holocauscie, ze jego istnienie jest kontrowersyjne? Fajnie by to wygladalo obok zdjecia zwlok w obozie (tak jak Twoja notatka w tym artykule obok zdjecia mordowanych Polakow)--Emax 18:09, Feb 1, 2005 (UTC)

Przede wszystkim nie kwestionuję oczywiście zbrodni popełnionych przeciwko Polakom. Przyznaję również że występuje na świecie u niektórych niechęć do Polski, z różnych powodów. (Tak przy okazji wydaje mi się że artykuł wyolbrzymia skalę występowania tego fenomenu w chwili obecnej). Jak już pisałem, nie mam najmniejszego problemu z tworzeniem artykułów typu Genocide against Poles, albo Prejudice against Poles.

Moim zdaniem nie wyolbrzymia - z czasem doda sie przypadki, nazwiska cytaty klamczuchow i rozbuduje rowniez elementy nienawisci w poszczegolnych panstwach. Np w Niemczech byl kiedys program w ktorym codziennie byly opowiadane kawaly o Polakach. Moderator programu otrzymywal nagrody... W niemieckiej wersji Big Brothera, jeden z uczestnikow opowiedzial zas kawal o Zydach. Reakcja byla taka, ze osoba odpowiedzialna za emitowanie programu, stracila prace... Albo jestesmy gorszymi ludzmi, albo cos tu nie gra.--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Niepokoją mnie natomiast próby "awansowania" wrogości przeciwko Polakom do rangi "-izmu". Zauważ że nie ma słów anti-Anglism, anti-Russism, anti-Francism. Jak mówi powyższy artykuł, wydaje mi się że niestety u wielu użytkowników tego słowa właśnie chodzi o usprawiedliwianie antysemityzmu wśród Polaków przez porównywanie go z rzekomo równorzędnym antypolonizmem. Takie wrażenie daje na przykład rzut oka na występowanie słowa antypolonizm w Gazecie Wyborczej.

Wiec ile Twoim zdaniem Polakow musialo zginac i byc zamordowanych za to ze byli Polakami, by okreslenie nienawisci do Polakow zasluzylo na "izm"?

A ile twoim zdaniem? Każda liczba będzie wydawała się zła. Według tego rozumowania każdy nacja zasługuje na posiadanie swojego anty(wstaw nację)izmu. Balcer 21:37, 1 Feb 2005 (UTC)

Moim zdaniem wystarczajaco by nie debatowac nad tym jak ma sie nazywac artykul, tylko opowiedziec ta przykra historie. Zadnemu narodowi bym nie odmawial nazywania z "izmem" - przeciez to absurd - podalem link z rzplitej ktora tez mowi o antypolonizmie. --Emax 22:09, Feb 1, 2005 (UTC)

To tym bardziej ten artykul jest potrzebny, bo dlaczego mamy pozostawic obrone tylko dla narodowcow? A druga sprawa czy nienawisc do Polaka, jest mniejszym zlem, jak nienawisc do Zyda?--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Wrzucilem teraz Anti Germanism i Anti-Germanism na google, kazde slowo wystepuje na okolo 1800 stronach. Nikt nigdy nie gazowal Niemcow ani nie zabranial im mowic we wlasnym jezyku, a te okreslenia czesciej wystepuja w necie jak Anty-polonism - czy to normalne?--Emax 19:55, Feb 1, 2005 (UTC)

Nie ma Anti-Germanism w Wikipedii, nawet pomimo że jest na 1800 stronach w Google. Anti-polonism jest na ... 282 stronach. Balcer 21:37, 1 Feb 2005 (UTC)

Niema bo nikt nie stworzyl - nie rozumiem Twojej logiki. Podalem to jako przyklad, ze wiecej sie mowi w necie o antygermanizmie niz o antypolonizmie ktory kosztowal miliony ludzkich zyc.--Emax 22:09, Feb 1, 2005 (UTC)

There is no -ism but as the result of Steinbach Wars ;/ we have Organised persecution of ethnic Germans. So don't worry about rarity, if issue exist it warrants its place on WP. Forseti 13:13, 2 Feb 2005 (UTC)

Anti-Americanism 259.000 ... wiecej nie bede juz sprawdzal..--Emax 19:57, Feb 1, 2005 (UTC)

Rzeczywiście pojęcie powszechnie używane, więc jest nawet w Wikipedii (patrz Anti-Americanism). I tuż pod nagłówkiem jest zastrzeżenie że jest to pojęcie bardzo kontrowersyjne (hotly debated). Balcer 21:37, 1 Feb 2005 (UTC)

Chodzilo mi o uzywanie, nie o to co jest na wikipedii.--Emax 22:09, Feb 1, 2005 (UTC)

Fakt że słowo jest używane tak rzadko i nie pojawia się w encyklopediach i słownikach sugeruje, przynajmniej dla mnie, że jest pewien niesmak lub niechęć do używania tego słowa. A skoro Wikipedia działa na zasadzie NPOV, powinno to być wspomniane. Co więcej, Wikipedia nie powinna być organem służacym do propagowania nowych pojęć na siłę. A w obecnej formie wydaje mi się że artykuł to właśnie robi.

Widzę że temat jest dla niektórych użytkowników bardzo emocjonalny. Nie mam najmniejszej ochoty prowadzić tutaj wojen edycyjnych. Natomiast jeżeli artykuł nie będzie wspominał o kontrowersji związanej ze słowem antypolonizm, będzie to fundamentalnym naruszeniem zasady "NPOV". Balcer 18:55, 1 Feb 2005 (UTC)

Z tym sie nie zgadzam, juz wspomina o tym ze jest rzadko uzywane. A co do kotrowersji to jak juz wyzej pisalem, niesmacznie by bylo napisac w pierwszych zdaniach w artykule o Holocauscie, ze jest kontrowersyjny. Rowniez artykul o antysemityzmie nie wspomina w pierwszych linijkach ze jest kotrowersyjny.--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Może zerknij na artykuły przed powoływaniem się na nie. Ciekawe że istnieją dwa artykuły, Anti-Semitism i Modern anti-Semitism. A ten drugi jest "disputed", czyli jest nawet tam kontrowersja. Zobacz też Anti-Americanism. Balcer 21:37, 1 Feb 2005 (UTC)

W Anti-Semitism niema notki w pierwszych zdaniach - wiec musimy mierzyc wszystkich jedna miara. Najwazniejsze dla Ciebie w nim - to nie wytlumaczenie tego zjawiska lub rozbudowanie artykulu, tylko wstawianie zdan ktore go torpeduja - i tego nadal nie rozumiem.

Antysemityzm jest bardziej kotrowersyjny i w necie znajdziesz setki jak nie tysiace stron, takich jak Ty podales o antypolonizmie.--Emax 22:05, Feb 1, 2005 (UTC)

W Modern anti-Semitism rowniez nie widze zadnej notatki w pierwszych zdaniach, ktora by mowila ze antysemityzm jest kotrowersyjny - nie chce mi sie czytac calego artykulu, ale "dispute" jest zapewne wstawiony w kontekscie z palestyna.--Emax 22:23, Feb 1, 2005 (UTC)

Kawalek artykulu : ...w MSZ powstał wówczas specjalny katalog antypolonizmów... - czy w takim razie MSZ jest kotrowersyjna instytucja? :)--Emax 22:58, Feb 1, 2005 (UTC)

Klamstwa

Przez przypadek dzis znalzlem "Polski oboz smierci Sobibor" - i to w "Spiegel" reputowana gazeta w Niemczech - [3]--Emax 21:22, Feb 1, 2005 (UTC)

Ciekawy artykul [4] i [5] - jest tam mowa o antypolonizmie tak na marginesie :)--Emax 21:25, Feb 1, 2005 (UTC)

Wlasnie zauwazylem ze tam tez jest mowa o "Polskich nazistach" z krzemowej doliny, o ktorych pisalem wyzej--Emax 21:26, Feb 1, 2005 (UTC)

Jak dobrze pamietam, Howarda Sterna wymienia rowniez Waldemar Lysiak w swojej ksiazce (ktora wymienilem wyzej) - niezla z niego swinia.--Emax 21:36, Feb 1, 2005 (UTC)

Cóż, cały pomysł programu Sterna to obrażanie kogo się da. Kilka dni temu brytyjski Guardian podniósł jeszcze stawkę i napisał o "polskich komorach gazowych i krematoriach" w głównym komentarzu gazety z okazji wyzwolenia Auschwitz, ale niedługo później zamieścili obszerne przeprosiny [6]. Balcer 22:02, 1 Feb 2005 (UTC)

Jak juz pisalem, Polska "chlopiec do bicia" - ktos kto w gazecie pisze o polskich komorach gazowach, albo choruje na idiotyzm (i powinien zostac zwolniony) albo robi to z premedytacja (co jest bardziej prawdopodobne) - i tu sie zaczyna antypolonizm :)--Emax 22:16, Feb 1, 2005 (UTC)

Dalsza propozycja do podziału artykułu

Dzięki za linki do artykułów z polskich gazet. Rzeczywiście w związku z rocznicą wyzwolenia Auschwitz była masa artykułów w prasie światowej, pewna ich część zawierała antypolskie określenia, tym razem w Polsce zwrócono na to większą uwagę, i zaczęto szerzej mówić o antypolonizmie. Dobrze więc, jestem gotowy przyjąć bez większych zastrzeżeń anty-polonizm w sensie (z grubsza):

1. Niechęć lub wrogość do Polski w czasach dzisiejszych, przejawiana przez różne kłamliwe wypowiedzi, nieuzasadnione przesądy, niedoinformowane artykuły w gazetach, niesmaczne kawały itd itp.

Natomiast ten artykuł chce wprowadzić drugie znaczenie:

2. Antypolonizm - główna przyczyna cierpień i prześladowań Polaków, szczególnie w latach II wojny światowej. Tutaj mam problem: w przeglądaniu różnych źródeł na sieci po prostu nie znalazłem słowa "antypolonizm" w tym kontekscie. Nie przypominam sobie zauważenia tego słowa w jakiejkolwiek poważnej książce o zbrodniach hitlerowskich.

Ponadto, widzę ogromny problem w umieszczaniu obok siebie zdjęć z egzekucji Polaków podczas wojny, i dyskusję o róźnych glupkowatych zdaniach w dzisiejszych zachodnich gazetach. Jak już pisałem, są to rzeczy o zupełnie innym wymiarze. Dla mnie przynajmniej umieszczanie ich obok siebie jest wysoce nie na miejscu, graniczy nawet z obrazą pamięci o polskich ofiarach.

Dlatego jeszcze raz proponuję rozdział tego artykułu na:

1. Antypolonism (niech będzie, idę tu na kompromis) - opis słowa w znaczeniu 1.

2. Genocide against Poles - obszerny artykuł o zbrodniach przeciw Polakom.

Takie rozwiązanie przyjęto właśnie w przypadku podziału Anti-Semitism i Modern anti-Semitism.

Jeżeli możesz mi wskazać gdzieś w poważnym źródłe przykład użycia słowa antypolonizm w sensie 2, byłbym bardzo wdzięczny. Balcer 00:48, 2 Feb 2005 (UTC)